25.2.05

¿Ya hemos olvidado el atentado del 11M?

Faltan 14 días para que se cumpla un año del atentado.



Y en mi OPINION, este gobierno está haciendo todo lo posible para hacernos olvidar el atentado. El diario El Mundo sigue manteniendo encendidos los focos sobre la tragedia y es el único garante del célebre "Queremos saber quien ha sido" cuando otros focos tienen la bombilla fundida y al parecer no encuentran recambio, sigue intentando esclarecer la oscura trama que se encuentra detrás del más horrible atentado político perpetrado jamás para conseguir cambiar un Gobierno, el Gobierno del PP por uno del PSOE.

A muchos socialístas les duele en el alma afirmaciones como las que acabo de hacer, y se rasgan públicamente las vestiduras, para luego en privado y por lo bajini reconocer la decisiva influencía del atentado y toda la manipulación mediática que le rodeo, y sí, incluso ellos saben que el 21,9% cambio su intención de voto.

Pero a mi y a muchos lo que realmente nos preocupa es saber quien lo hizo y porque, ¿Por qué este gobierno está tomando medidas para dificultar la investigación? ¿Por qué?

Madrid no te olvidamos, y más tarde o más temprano, sabremos la verdad

33 Comments:

Blogger Egocrata said...

Uso ridículamente tendecioso:
El 21% vio afectado su voto.

De este 21%:
a un 53% les reafirmó su voto
a un 21% les animó ir a votar
a un 13,5% les cambió el voto.

Como mucho, a un 34% de un 21% les hizo cambiar su decision, es decir, un 7%. Cambiar el voto sólo a un 3% del total.

El PSOE ganó por 5 puntos. No podemos decir que el atentado cambiar el resultado.

Jose Ramón Montero, el hombre que sabe más de comportamiento electoral en España, tenía un artículo excelente en el País sobre ello. El porcentaje de cambio de voto está dentro del margen de error estadístico; no hay evidencia científica para decir que el 11-M cambió el resultado.

La ciencia es dura, macho.

25 febrero, 2005 19:44  
Blogger Topgun said...

Egócrata, como ya dije en otros posts este es un tema sobre el que es dificil hablar con un socialísta, incluso con uno descafeínado como tu. No hay más sordo que el que no quiere oir ni más ciego que el que no quiere ver. Si te doy los datos de una encuesta del CIS en la que el 78% declaran que su intención inicial no cambío y un 21,5% que si ¿tu que entiendes? ¿te parece poco? es una barbaridad a un 21,5% de la gente el atentado les hizo cambiar lo que tenian pensado hacer. Las cifras que das sobre los porcentajes(el 53% sobre el 21% y el 34 sobre el 21) son incorrectas, supongo que es un error sin intención ¿verdad?. Por otro lado haces un análisis entorno a "poco" y "mucho" completamente equivocado, pués las elecciones se deciden normalmente sobre un 4% de electores que son los que pueden cambiar de voto.

Un cambio de sólo un 2,5% ya produce una variación del 5% ¿te lo explico ? o ¿o no hace falta?

25 febrero, 2005 22:58  
Blogger Egocrata said...

Las cifras son correctas. Es más, ni me he mirado el artículo de El Mundo. Tengo la base de datos del CIS en bruto en mi PC, en Stata, y los porcentaje que digo son 100% correctos.

El 3% que cambia de uno a otro partido no es suficiente... porque hay cambios en los dos sentidos. No todos los encuestados van del PP al PSOE. Está dentro del margen de error, así que el atentado no sale como factor significativo. El incremento de la participación está más cerca, pero tampoco explica el cambio.

No hablo por hablar, he estado trabajando con la encuesta bastantes horas. En esto creeme que no estoy opinando, es sólo estadística pura y dura.

26 febrero, 2005 02:30  
Blogger Ludovico said...

¿Qué te parece este dato literal?

" En concreto, un 83,6 determinó el destinatario de su papeleta antes del inicio de la campaña electoral y un 5,4 lo hizo durante la misma."

Lo que es difícil no es discutir este tema con un socialista, sino con alguIen que sabe algo de matemáticas o que se lee los artículos hasta el final , top gun. Según parece el atentado tuvo incidencia sobre la participación, pero es que tanto el PP como el PSOE la pidieron. Ahora bien, es tu blog, y si toca 21% es un 21%,

26 febrero, 2005 04:52  
Blogger Esther said...

Topgun, que suerte tienes... puedes decir libremente todo lo uqe has puesto en el post sin que te acusen de tratar de gilipollas a los votantes del Psoe...
yo no he tenido tanta suerte...
besos

26 febrero, 2005 14:58  
Anonymous Clandestina said...

Porqué!?! quizas porque saben cosas que no se deben saber (pués, a su punto de vista eh)... de todas maneras, cualquier gobierno hace todo para que la gente se olvida de todo... no piensa por su mismo... pero que le gustan o no, no olvidamos el 11-M.

26 febrero, 2005 20:29  
Blogger Topgun said...

Egócrata, lo siento no se te entiende o no te entiendo, o no te quiero entender, o mejor no puedorrrrrr entendendeerte.
Yo como el 99,9% de los españoles nos pasamos una semana llorando a moco tendido, pero por lo visto tu eres del grupo del 0,1% restante al que el atentado no les afecto, ni se inmutaron, votaron el día 14 como si nada hubiera pasado, pero lo siento yo soy de carne y hueso y no un robocop como tu, a mi desde luego que me afecto y mucho, por lo tanto discutir sobre obviedades no tiene sentido ( aunque esa obviedad la confirme el CIS y tu la interpretes al revés)

26 febrero, 2005 22:57  
Blogger César said...

Pues en mi humilde opinión, el 11-M alteró el resultado previsible del 14-M. No hay ciencia que me de o me quite la razón, Egócrata. Pero un servidor, que siempre ha discrepado de nuestra participación en el conflicto de Irak, estaba seguro de que ni eso ni el asunto del Prestige bastarían para determinar la derrota electoral del PP.

Más de un militante socialista que conozco me ha comentado que si Aznar hubiese adelantado sólo dos meses las elecciones, Mariano Rajoy estaría hoy impreganando de aromas habanos el Palacio de la Moncloa.

27 febrero, 2005 02:49  
Blogger Topgun said...

César, respecto a tu última afirmación, Aznar comento al respecto que si hubiera adelantado las elecciones el atentado se hubiera producido igual tres días antes de la votación, ya que el objetivo del atentado era claro; influir en contra del PP

27 febrero, 2005 12:00  
Blogger Egocrata said...

El atentado nos afecto a todos... pero no a todos les afectó en su voto. Yo no estoy hablando de opiniones, estoy hablando de evidencia científica. Si no os gustan las conclusiones de todas las encuestas postelectorales, pues bueno, allá vosotros.

Dos meses antes, por cierto, el PP hubiera ganado. Elecciones justo después de lo de Carod en Francia... La gente no lo recuerda, pero la campaña electoral del PP fue realmente horrible hasta el 10-M. El PSOE ganó mucho terreno (y todas las encuestas -no cocinadas- coinciden en ello) en esos últimos dos meses.

27 febrero, 2005 18:37  
Blogger Ignacio said...

Lo siento, pero en esta ocasión lleva más razón que un santo. Vamos a ver, como muy bien dice, según la encuesta post-electoral -no su opinión o la de un amigo que le dijo que en su vecindario todos cambiaron el voto- sólo el 3% total cambiaron su voto. Y le ha faltado añadir un pequeño detalle. Que no todos cambiaron de voto en la misma dirección. Por eso, topgun, cuando dices que el 2,5 es el 5%, es porque piensas que todos se fueron del PP al Psoe. Y no tiene porqué ser así. Quizás hubo gente que ante un ataque terrorista busque refugio en el gobierno, algo muy extendido en los estudios de comportamiento electoral.
Cesar, no entiendo porqué dices esto: "No hay ciencia que me de o me quite la razón". Lo siento, pero hay una cosa que se llama Ciencia Política. Y Egócrata pertenece ahora mismo a uno de los mejores departamentos del mundo en esta materia..... No sé, si dice lo que dice será porque tiene datos, no porque quiera llevaros la contraria. Y la Ciencia Política es tan científica como la economía.
Y Topgun, que muchos nos vieramos afectados por el atentado, no implica que podamos analizar los fenómenos sociales con rigor científico. La teoría de la relatividad de Einstein consiste justamente en esto: en hacer leyes universales alejándonos de nuestra postura particular. Así que bueno, puesto que la ciencia política es una ciencia, los investigadores tratamos de observar porqué suceden las cosas sin caer en nuestra visión particular del mundo.

27 febrero, 2005 23:17  
Blogger César said...

Si te fijas bien, Ignacio, verás que he escrito "no hay ciencia que me de o me quite la razón".

La percepción de que el atentado del 11-M influyó decisivamente en la victoria electoral del PSOE, tres días después, parece bastante fundada. No científicamente fundada, por supuesto, pero difícilmente desmontable, del mismo, con las herramientas de la ciencia.

No pretendía ir más lejos. Siento el mayor de los respetos por la buena cabeza de Egócrata.

28 febrero, 2005 05:33  
Anonymous Anónimo said...

Lo jodido es que la ciencia lo desmonta. La influencia no es suficiente estadísticamente.

28 febrero, 2005 07:24  
Anonymous Centroman said...

Estoy de acuerdo con Cesar, en que la percepción de que el atentando afecto al resultado de forma "importante" es real, pero no por ello es menos buena la victoria, en mi opinión. Puedo aceptar cualquier otra idea, pero lo siento los % de la estadísticas no siempre han dado la razón a quien las ha hecho, porque las "ciencias" políticas (como las económicas) han demostrado su "no" exactitud. Claro que se me puede criticar por ello, pero incluso las "estadísticas", alguna veces, tienen puntos de vista...;-)

28 febrero, 2005 10:54  
Blogger César said...

Eso del desmontaje es opinable. Hablamos de estadística muestral, que aunque ciencia empírica, no se expresa dogmáticamente, porque operando sobre muestras poblacionales, por bien seleccionadas que sean éstas, dos y dos no suman cuatro -a diferencia de lo que sucede en la aritmética. De ahí cautelas tales como el nivel de confianza.

Por descontado, como muy bien dicen Centroman y el sentido común, la victoria electoral del PSOE es victoria y, además, legítima.

28 febrero, 2005 11:04  
Blogger Topgun said...

Egócrata,

Respecto a tu frase:
"El atentado nos afecto a todos... pero no a todos les afectó en su voto. Yo no estoy hablando de opiniones, estoy hablando de evidencia científica."
Tienes toda la razón no afecto en su voto a todos, el 78% según el CIS, no se sintieron afectados, SOLO afectó al 21,9%
Respecto a lo de la "evidencia científica", te recomiendo buena dosis de la apelación de Heildelberg y te la inyectes en vena.

César, tu frase "no hay ciencia que me quite o me dé la razón"" está llena de sentido común aunque no lo parezca.

Esther, envidiosilla, gracias por tus comentarios.

Ignacio, no se de donde sacas lo del 3% (como no sea de algún mangoneo de la Generalitat), es un 21,9 % Y con ésta son 6 veces que repito la cifra es que no os enteráis, pero no hay problema la repetiré todas la veces que haga falta: EL 21,9 % !!!

28 febrero, 2005 12:18  
Anonymous Anónimo said...

Leete el primer post. De ese 21%, a la mitad le reafirmo el voto. Cambio su decision solo un 13,5 de ese 21%, es decir, 3% del total.

No es tan dificil.

28 febrero, 2005 16:22  
Blogger Topgun said...

Anonimus, leete el segundo post, donde digo que eso es falso.

Repito: el 21,9% de las personas cambiaron su voto a causa del atentado, ... me parece que no ha quedado claro todavía el 21,9%.

El 21,9% de las personas que fueron a votar ha declarado en una encuesta del Centro de Investigaciones Sociologicas (CIS)que ha realizado a 5.377 personas, que el atentado les influyo y al 78% no les influyo.

Ah! se me olvidava el 21,9%, si,si el 21,9% ¿pica verdad? pués.. a rascar.

28 febrero, 2005 16:58  
Anonymous Anónimo said...

En cuanto al resultado electoral diré, estuvo tremendamente afectado por el atentado (ese 21%, 3% 8% no deja de ser un porcentaje casi casi tan fiable como el tiempo), no solo por esos centristas indecisos que se volcarón por el PSOE y que dentro de "X" se volcarán por el PP de nuevo (ya sabeis en la variedad esta la diversión ,o como dicen otros los famosos votos de castigo). Pero creo que donde más se noto el apoyo al PSOE fue por la Izquierda, no solo IU, que también, si no toda esa gente q no vota pq no cree en el sistema y que ante cara o cruz elige PSOE q en ese momento fue el que mas se hizo notar (tremendo fallo del PP, hay momentos en los q hay q sentirse orgulloso y tener la cabeza bien alta,aun a riesgo de perderla y tardarón demasiado en creer en si mismos),no olvidemos q llevar a la jovencillos gamberretes a tirar piedrecitas, huevos y demas a las sedes del PP, mola mazo .

En cuanto al olvido del atentado, creo q todos tenemos clarisimo, q independientemente de quien estuviese detras del atentado (personalmente, jamas he dejado de pensar en ETA, ni creo q nadie me consiga sacar de esta idea) hubo quien tenia todo muy preparado para sacarle partido. Asi pues cuanto antes se olvide todo el mundo tanto mejor para ellos ......... A veces para ganar la guerra hay q sacrificar a unos cuantos peones.......... Caro nos va a sali el tema IRAQ.

ISR

28 febrero, 2005 17:31  
Blogger Topgun said...

ISR,

Tu comentario está en la buena dirección (la influencia del atentado, el papel de los antisistema, el de IU, la mala gestión del PP, la buena del PSOE) pero creo que te falta algo: Los medios de comunicación, en mi opinión jugarón una baza muy importante al mentir mediante insinuaciones o directamente con mentiras "gordas" como los suicidas con varios calzoncillos etc.. si España fuera un país serio esos periódistas que mintieron deberían de tener la audiencia por los suelos, pero NO, Spain is diferent y después algunos os extrañais si hasta el Valle de Arán quiere la independencia.

28 febrero, 2005 17:49  
Anonymous Anónimo said...

Las elecciones del año pasado, no sólo fueron resultado del atentado y la manipulación de ciertos medios de comunicación muy afines a quienes ahora nos gobiernan, sino al hecho de que muchos de los que votaron, ejerciendo su inegable derecho, lo hiceron de forma irresponsable, y ¿por qué? Porque pretendiendo un 'supuesto' castigo a Aznar (voto personalista) han conseguido que ahora nos gobiernen un grupo de personas no preparados para gobernar.

El gobierno de una nación no puede depender de un 'supuesto lider' al que iban a destituir en un congreso del PSOE poco después de las elecciones (debido a su inegable falta de liderazgo), y no sólo no ocurre eso (la destitución), sino que se encuentran con que no sólo no le pueden destituir sino que además se convierte en Presidente del Gobierno, y señores a mí ZP no me parece un profesional de la política, y así se ha venido demostrando en los últimos más de 11 meses.

Ahora nos encontramos que en el panorama internacional, cuando nos damos la vuelta, Alemania, Francia y Estados Unidos nos hacen una pedorreta (no es para menos). En el panorama nacional el Sr. Caldera avisa con más de 6 meses de antelación, que a todos aquellos inmigrantes en situación irregular, se les regularizará si tienen contratos de más de 6 meses: Hasta se han empadronado en España gente que nunca ha salido de sus pueblos allá en el África Negra, o en Latinoamérica, ¿es esto la política del talante o más bien 'estoy dando pistas'....? ¿Qué se puede decir del Sr. Moratinos? Claro, fue nombrado por su amistad personal con el Sr. Arafat, y con eso contaba para actuar como pacificador de la crisis de Oriente Medio, ¿y qué ocurre? Pues que Arafat se muere y ahora nos odian en todo el Oriente Medio. Si es que todo se hace con una visión inegable. También se quejaba la oposición de la sequedad en el habla del Sr. Aznar, pues, señores, yo he oído a Dña. Mª Teresa Fenández de la Vogue, perdón, de la Vega, y no es que sea la dulcura hecha mujer, más bien todo lo contrario.

Bueno, bueno, todavía se me saltan las lágrimas de la risa del chiste que nos llevan contando con el tema de la vivienda: Primero 180.000 viviendas, luego 180.000 soluciones habitacionales, y como fin de chiste VAN A QUITAR LA DESGRABACIÓN DE LA HIPOTECA/CTA VIVIENDA Y DE LAS PENSIONES, es que me parto.... Es decir, esta gente del Talante (ahora te doy por detrás, ahora te doy por delante), tan progres, tan sensibilizados con la realidad social, van a quitar a la gente joven la posibilidad de ahorarse MEDIO MILLÓN DE PESETAS al año, lo mejor para la desahoga situación que tenemos los jóvenes.

Por cierto, sólo para terminar, a mí no se me olvida el 11-M, es difícil olvidar a una madre, delante del ataud de su hijo llorando y diciendo: 'Me lo han matao'

28 febrero, 2005 18:56  
Blogger Egocrata said...

Topgun, estás equivocado. A ver, tu sacas los datos de un artículo horriblemente redactado de un periódico. Yo saco los datos de la encuesta, en bruto, en formato Stata/Excel, que tengo en mi disco duro. Por mucho que te emperres en citar el 21% que dice El Mundo, no es eso, es mala redacción. Es lo que digo en el primer post.

La encuesta es como sigue. Se pregunta si los atentados influyeron en su voto. Si se responde no, se pasa al siguiente bloque. Si se responde sí (cosa que hizo un 21%) se pregunta en qué sentido (reafirmó, animó ir a votar, cambiar voto). Cambiar voto es un 13,5% de ese 21% famoso, un 3% del total. No todos ellos pasan del PP al PSOE, hay cambios en dirección contraria (sobre 1/3, si no recuerdo mal).

Si no me crees, allá tú. La encuesta es así, no como tu dices.

28 febrero, 2005 19:47  
Blogger Topgun said...

Egócrata, desempolva ese disco duro y vuelvete a estudiar la encuesta porque de equivocas de universo muestral. Confundes "los votantes encuestados" con el censo.

Cuando te refieres al 53% que el atentado reafirmo en su voto es el total de encuestados no solo los que se vieron afectados, creo que ahí está tu confusión. De todas formas te agradeceré que cuelgues aquí un enlace a esos datos del CIS que tu tienes para que los demás puedan juzgar por si mismos, te aseguro que los lectores de el Zumbador te lo agradecerán.

28 febrero, 2005 20:06  
Blogger Egocrata said...

Dos cosas:

1. Las encuestas del CIS no son gratis. Si cuelgo la matriz de datos, me cae un puro de donde estudio que ni te cuento.

2. Tras 30 segundos en google, el link a los resultados es este . Pregunta P6 y P6a.

Creo que discusión, cero. Cuando digo cosas es porque sé de qué hablo, especular no es lo mío.

28 febrero, 2005 23:02  
Blogger Egocrata said...

Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.

28 febrero, 2005 23:08  
Blogger Egocrata said...

Por cierto, ficha técnica de la encuesta y acceso a los datos por provincias aquí.

28 febrero, 2005 23:10  
Blogger Topgun said...

Mira que eres cabezón ( incluso más que Ignacio) si te lo dice mas que claro el enunciado de la encuesta del CIS, el 21,9 % no pesaba ir a votar pero el atentado les cambio su intención original y fueron a votar

28 febrero, 2005 23:22  
Blogger Egocrata said...

Macho, mira que eres denso. Del cuestionario:

PREGUNTA 6

P.6 ¿Diría Ud. que el atentado del 11-M en Madrid le influyó personalmente mucho, bastante, poco

o nada, en su decisión de voto?

PREGUNTA 6a

PROCEDE DE P6. SÓLO A QUIENES LES INFLUYÓ EL ATENTADO DEL 11-M EN SU DECISIÓN DE VOTO (1, 2 ó 3 en P6).

P.6a ¿Y en qué sentido le influyó?


---------------------

¿Dónde, exactamente, te pierdes? P6A sólo la responden quienes han respondido "Mucho", "poco" o "bastante" la pregunta P6. No todo el mundo. Si no sabes como se hacen las encuestas, macho, apaga y vámonos.

28 febrero, 2005 23:43  
Blogger Topgun said...

Egógrata, antes de nada quiero agradecerte su interés por demostrar con datos y argumentos tu punto de vista, siempre serás bienvenido aquí y dicho esto... vamos a la pelea que tenemos entre manos.

Mi post trata principalmente, sobre el túpido velo con el que se quiere cubrir la masacre madrileña y de refilón hablo sobre la influencia que ese atentado tuvo en las elecciones del 14 M,y en la siguiente frase " incluso ellos saben que el 21,9% cambio su intención de voto." donde lo enlazo con un articulo de El Mundo con los datos de una encuesta del CIS,se origina nuestra discusion. ¿Por qué?

La respuesta en tu primer post comienza con ésta frase:"Uso ridículamente tendecioso:
El 21% vio afectado su voto.
y creo que ya empiezas pasado de vueltas. ¿Ridículo?, ¿Tendencioso? son los datos Egócrata !¡, si son ridículos o no, no lo sé, pero ahí están en el enlace que coloco para que cualquiera pueda contrastarlo ( y que muy bien tu confirmas en tu enlace).
Después comienza tu diferente visión de la interpretación del resultado, que por tu respuesta de que estoy denso deduzco que no te has dado cuenta que no quiero entrar en la valoración que tu haces (¿cuantos realmente cambiaron de voto?) que es diferente del tema de mi post (¿a cuantos influyó?). Si lo deseas podemos pasar a esa discusión, que no es la que yo he puesto sobre la mesa si no tú, pero claro antes tienes que reconocer la gran influencia que tuvo el atentado entre los votantes y que la encuesta del CIS confirma en su pregunta número 6, a partir de ahí discutiremos en COMO influyó, que es por lo visto, tu gran preocupación y demostrar que la influencía fue mínima en la victoria del Sr.Zapatero.

01 marzo, 2005 10:12  
Anonymous Tito El Elfo said...

En el post inicial dices:

"A muchos socialístas les duele en el alma afirmaciones como las que acabo de hacer, y se rasgan públicamente las vestiduras, para luego en privado y por lo bajini reconocer la decisiva influencía del atentado y toda la manipulación mediática que le rodeo, y sí, incluso ellos saben que el 21,9% cambio su intención de voto."

No sé si te das cuenta, pero acabas de cambiar tu argumento. Decías cambió intención, no vio afectada. Pero el cambio de voto o la movilización electoral adicional, que es lo que produce un cambio de gobierno, no salen en los datos como decías en tu post inicial.

Macho, te han sacado brillo.

01 marzo, 2005 21:52  
Anonymous Anónimo said...

La verdad es que si, Tito Elfo.
No se como se puede poner a opinar alguien que no sabe sobre encuestas intentando sentar catedra. Lo cierto es que te han sacado brillo, Topgun. Me parece que vas un poco de listo y te dan de vez en cuando una leccion. Tu mismo, chico.

02 marzo, 2005 00:18  
Blogger Topgun said...

Anonimus y tito elfo, Lo siento pero en vuestra catedra hacer lo que os parezca pero en la mía no voy a hacer lo que os parezca a vosotros.

Cuando Una persona del PSOE, decide ir a votar al PSOE, cuando inicialmente pensaba quedarse en casa, para mi es cambiar su intención de voto: de abtención a voto por el PSOE, pero, claro para vosotros es una reafirmación no es un cambio de intención, y contra esa "Lección magistral" de los catedráticos de pacotilla mejor callar.

02 marzo, 2005 08:54  
Blogger Egocrata said...

Te das cuenta que entre movilizados y cambio de voto són sólo un 7%, y que no todos votan al PSOE? (mucho movilizado se fue ERC, por ejemplo).

02 marzo, 2005 18:56  

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